Přechod na Intel: základní otázky a odpovědi
7. 06. 2005, 12:35 · Nakousnutá jabka
Jelikož je to pro všechny pěkný šok, každého asi zajímají podrobnosti a plány. Bohužel jasno ve všem není, ale základní věci již známé jsou. Mimochodem, články publikované například v dnešních Hospodářkách snad raději ani nečtěte… Na webu je již keynote, kterou jsem bohužel v noci neviděl, neboť se poměrně dost sekala.
Základní dotaz: pojede Mac OS X na mém PC (Dell, HP, skládačka…)?
Nikoliv. Mac OS X bude fungovat pouze na počítačích Mac, bez ohledu na to, zda v nich bude procesor Intel nebo PowerPC. Takže nebude možné zkusit si Mac OS X na normálním intelovském počítači, jedině pokud systém někdo hackne. Dá se předpokládat, že Apple nasadí nějaký důmyslný způsob ochrany, aby nešlo, ale znáte to… Otázkou samozřejmě bude, jak široké spektrum hardware bude Mac OS X pro Intel podporovat, je možné, že se prostě neobejde bez konkrétní komponenty.
Pojede na Macu s Intelem také Windows?
Standardně dodávané nebudou, ale Windows i Linux pro x86 poběží, pokud si je tam uživatel nainstaluje, tak jak je dneska možné na Maca nainstalovat různé Linuxy. K tomu by kromě plných Windows mělo jít bez problémů používat “emulační” vrstvy typu Wine, které umožňují na Linuxu používat Windows aplikace přímo pod Linuxem, ovšem +- na plné rychlosti procesoru. Pro hry ale bude lepší přebootovat do Windows, aby podpora grafických komponent běžela přímo na hardware. Dá se řici, že Mac bude nejuniverzálnější počítač – poběží na něm plnou rychlostí jak Mac OS X, tak Windows, ideální například na hry.
Proč Apple přechází na Intel, když tvrdí, jak je PowerPC výkonné?
Zeptejte se Steva… Na webu Apple jsou stále stránky, které ukazují, jak je PowerPC výkonné, a přitom Jobs tvrdí, že Intel je výkonnější. Pravdou je, že Intel, díky své ostré orientaci na stolní počítače, má lepší vývojovou politiku ohledně procesorů, než společnosti IBM a Motorola, které nedokázaly své sliby splnit. Pokud chce Apple dosáhnout významnější podíl na trhu počítačů, je pro ně Intel asi nejlepší volbou, všichni dosavadní partneři ho postupně nechali na holičkách. Je to sice mírně orwellovská situace, kdy uprostřed souboje měníme strany, ale pro Apple jsou soupeřem firmy jako Microsoft a Dell, ne Intel. A otázkou samozřejmě je, kde bude za rok, za dva Intel a IBM. Procesory Intel nejsou tak technologicky propracované jako architektura PowerPC, vítězí prostě silou.
Proč se bude používat 32bitový Intel, a nikoliv 64bitový, jak bylo PowerPC G5 (970)?
Přechod na 64bitové PowerPC 970 nebyl kvůli 64bitům, ale kvůli schopnosti IBM vyvinout rychlý procesor, shodou okolností založený na 64 bitech. Je to vlastně vedlejší efekt, který má své využití v některých specilizovaných aplikacích, ovšem většina aplikací se bez tohoto obejde. Dá se předpokládat, že časem Apple nabídne v hi-end strojích i 64bitové procesory, pro běžné uživatele však nemají valný význam.
Opravdu Apple měl 5 let Mac OS X pro Intel?
Ano, a pokud sledujete historii Mac OS X, ani vás to nemůže překvapit. Mac OS X vznikl z operačního systému NextStep, který byl původně pro procesory Motorola 68k a Intel. Také první vývojové verze, vzniklé z NextStepu pod hlavičkou Apple, zvané Rhapsody, existovaly pro PowerPC i Intel. Rovněž se v podstatě po celou dobu existence Mac OS X proslýchalo o existenci tohoto projektu na procesoru Intel pod jménem Marklar.
Poběží mi staré aplikace pro PowerPC na Macu s Intelem?
Ano, ale ne všechny. Apple uvádí vrstvu Rosetta, díky které bude možné používat aplikace pro Mac OS X na PowerPC i na Macu s Intelem. Budou fungovat JEN aplikace pro Mac OS X, nikoliv pro Mac OS 9 a starší, a nebudou fungovat programy závislé na AltiVecu, případné vyžadují procesor G4/G5, nebo vyžadují jedno nebo více rozšíření kernelu. Takové aplikace bude nutné přepsat. Podotýkám, že řada aplikací, které používají AltiVec, umí běžet i na procesoru G3 – obecně aplikace, schopné běžet na PowerPC G3 poběží, aplikace využívající jakékoliv vymoženosti vyšších procesorů nikoliv.
Bude Rosetta něco jako Classic?
Nikoliv, emulace by měla být zcela “bezešvá”, bude se emulovat pouze procesor, ne celý operační systém, takže integrace by měla být defacto 100%, uživatel by neměl poznat, že nepoužívá aplikaci, zkompilovanou pro procesor Intel. Jakou podporu aplikace obsahuje bude možné zjistit pomocí Jabko-I, kde se zobrazí které procesory jsou podporované.
Jak rychlá bude emulace?
“Dostatečně” – neboli, nebude to na práci s náročnými 3D aplikacemi, ale kancelářské programy poběží bez problémů, a stejně tak běžel při keynote Steva Jobse i Photoshop. A pochopitelně – čím rychlejší procesor, tím rychlejší emulace.
Bude možné používat aplikace pro Mac s Intelem na starých Macích?
Ano, ale… Apple uvedl novou verzi vývojářských nástrojů, která umožní kompilovat aplikace tak, aby obsahovaly spustitelný kód jak pro PowerPC, tak pro Intel – tuto situaci známe například z doby, kdy Apple přecházel z Motoroly 680×0 na PowerPC, a kdy existovaly tzv. FAT Binary aplikace, podporující oba procesory. Nyní bude stejná situace, budou vznikat tzv. Universal Binary aplikace, podporující jak PowerPC, tak Intel. Ovšem otázkou je, jak dlouho bude jak Apple, tak vývojáři ještě PowerPC podporovat. Dá se předpokládat, ale není to nikde potvrzeno, že i další verze Mac OS X, Leopard, která bude uvedena na konci 2006/začátek 2007, bude podporovat PowerPC. U vývojářů bude asi záležet na náročnosti podpory dvou platforem – pokud to nebude zcela bezproblémové, může to být především pro menší vývojáře složitější. Takže se dá předpokládat, že za několik let přestanou být aplikace kompilované pro PowerPC, i když se to stane asi pomaleji, než jak se ustupovalo od Motorol 68k a od Mac OS 9.
Speciální situace může nastat u aplikací, které hodně pracují s vektorovými jednotkami (AltiVec u PPC, MMX a SSE u Intelu) a vývojáři budou psát kód přímo pro konkrétní procesor. Apple se snaží situaci usnadnit speciálním frameworkem, který bude využívat AltiVec nebo MMX podle procesoru, aniž by bylo nutné psát kód pro konkrétní procesor, neboli programování na vyšší úrovni.
Cože?
Stručně řečeno – dokud se vývojáři nerozhodnout dělat aplikace JEN pro Intelovské procesory (odhadem kolem roku 2009), budou se dělat aplikace, které bude fungovat jak na Macích s PowerPC, tak s Intelem (jedna a tam samá aplikace). Mohou nastat speciální situace, zvlášť u náročných 3D/grafických aplikací, ale takových případů asi bude minimum.
Uvede Apple další počítače s PowerPC procesorem?
Podle Steva Jobse ano – mají prý připravené další nové skvělé produkty s PowerPC.
Bude PowerBook s procesorem G5?
Podle všech informací nikoliv.
Mám si nyní kupovat Maca, mám počkat na Maca s Intelem nebo si mám koupit PCčko s Windows?
Pokud potřebujete počítač nyní, kupte si ho. Apple sice začne za rok nabízet počítače s procesory Intel, ale PowerPC bude minimálně ještě několik let podporováno. Pokud můžete počkat, počkejte, za rok si koupíte Maca, na kterém poběží jak Mac OS X, tak Windows. Pokud potřebujete hi-end počítače, ty se asi začnou dodávat až v roce 2007.
Bude to ještě Mac, když to bude jen krabice od Apple s Intel procesorem uvnitř?
Ano, bude. Maca vždy dělala Macem kombinace hardware a operačního systému. Hardware se již jednou zásadně změnil a stávající Macy nejvíce od PC liší právě použitý procesor. Mac OS X je však duší počítače. Macy i nadále zůstanou uzavřenou platformou, ovšem s jinými procesory.
Nezbláznil se Jobs?
Bohužel, ne. Jeho rozhodnutí je pragmatické a poměrně pochopitelné. Pro nás, dlouholeté uživatele Maců, to je již třetí významný “otřes”, a Jobs předpokládá, že část zákazníků ztratí, ale díky novým možnostem jich může mnohem více získat.
Přestane Apple dělat počítače?
Asi nikoliv. Počítače jsou stále nezanedbatelným zdrojem příjmů a především zatím se žádné velké softwarové firmě nepodařilo se prosadit proti Windows – vzpomeňme si na BeOS, OS/2 a podobně. Pro Apple je klíčem kombinace Mac + Mac OS X.
Budou Macy levnější?
Zajímavá otázka… Obecně vzato, spíše budou za stejné peníze výkonnější. V některých segmentech je Apple i nyní v poměru cena/výkon na stejné úrovni jako výrobci značkových PC, a tak nemá moc důvod s cenou výrazně klesat. Asi bude lépe držet tento poměr v těch kategoriích, kde je rychlejší vývoj u PC, nyní například přenosné počítače.
Nezkrachuje Apple, pokud zákazníci přestanou koupovat Macy s PowerPC?
Ne. 1) Nepřestanou se prodávat úplně, počítače jsou potřeba stále, je možné že se prodeje sníží, protože zákazníky bude trápit nejistá budoucnost (IMHO problém tak za 3-4 roky) 2) Apple má velkou hromadu hotovosti, která by měla případné problémy řešit 3) Apple již není jen Mac, skoro polovina příjmů je z iPodů.
Jaké procesory přesně budou použity, jak budou nové Macy vypadat, jak se budou jmenovat, kolik budou stát, co bude první počítač s Intelem, co bude poslední počítač s PowerPC, jak přesně bude výkonná emulace?
Nevíme, nevíme, nevíme.
Pokud máte další dotazy, napište. Konzultace ohledně programátorských věcí mi poskytl Ondra Nekola, díky.
— sun 7.6.2005 12:55 #
— Martin Lér 7.6.2005 12:57 #
— Adam Nohejl 7.6.2005 12:58 #
— ED 7.6.2005 13:06 #
1. pokud na tom pujdou standardni Windows, je to standardni PC, tudiz co bezi na tomhle standardnim PC pobezi i jinde; tj. s pouzitim minimalniho usili OS X do roka a do dne od uvedeni x86 verze pujde i na PC
2. 64bitovy mytus – holy nesmysl – system optimalizovany pro 64bit bezi o nejakych 30% rychleji nez na 32bit CPU, viz AMD64 kontra AMD s pouzitim blbych Windows XP
3. JOBS JE BLAZEN !
— Logout 7.6.2005 13:07 #
— ondra 7.6.2005 13:08 #
Ma tam byt Developer verze 10.4.1 a je tam nakreslen intel procesor.
Znamena to, ze k instalacnim DVD dostanu 1ks intel procesoru, ktery si muzu prohodit za svuj G4 ci G5 procesor v masine?
Nebo tam bude pribalen cely Mac s Intelem uvnitr?
— tb brno 7.6.2005 13:27 #
Ja mam par mesicu stary PB, takze by si nekdo mohl myslet, ze se ted chytam za hlavu, ze jsem radsi nepockal. Po pravde receno ani ne. A kdybych ted chtel noveho maca tak si ho taky koupim. Proc? – Je to odzkousene. Nepochybuju o tom ze PowerPC macy + OS X jsou o mnoho vychytanejsi nez x86 macy + OS X bude jeste rok dva po uvedeni Intelovskych kousku.
– Pristi 3-4 roky (vetsinu pocitacu co jsem mel jsem pouzival zhruba 4 roky) bude stale vic software (vcetne novych verzi) pro PowerPC mac nez pro Intel mac. Opravy kritickych chyb budou k dispozici jeste dlouho od uvedeni Intel only software, pro vsechny zasadni programy.
– I po uvedeni Intel only verzi ruznych programu bude chvili trvat nez zacnou vyuzivat 100% vyhod Intelovskeho hardware. Takze PowePC macy nebudou o tolik pomalejsi nez Intel macy. Vemte si ze kazda nova verze OS X zatim byla rychlejsi na tom samem hw.
Hlavni argument proti koupi noveho maca ted je, ze pokud ho budete chtit za 3 roky prodat, tak za nej dostanete mnohem min penez nez za odpovidajici apple x86 system.
— David Siska 7.6.2005 13:28 #
— Adam Nohejl 7.6.2005 13:38 #
— GB 7.6.2005 13:40 #
— Lukas Kalista 7.6.2005 13:46 #
— Zdenek Nemec 7.6.2005 13:46 #
Takze pokud by pocitace vypadali takhle, ze by na prvni pohled nebylo videt, ze je tam intel a pokud tam nebudou davat ty hnusny nalepky intel inside, tak by to snad nemusel byt az zas takovy pruser. Ikdyz s vykonem v narocnejch aplikacich urcite stejne bude, protoze na G5/6 to mit podle mne nebude. Steve rikal, ze duvod proc prechazej je ten, ze do budoucna nevedi jak maji delas super pocitace postaveny na PPC, ale ze na Intelu to vidi docela jasne. Intel ma lepsi vyhlidky na pomer vykon/spotreba a ze Intel ma byt v tomhle sakra lepsi. PPC ma mit v roce 2006-7 na 1W 15 “jednotek” vykonu a Intel 70 “jednotek”. No a tohle je pry hlavni duvod proc prechazeji.
Ja bych tohle pochopil, kdyby udelali to, ze do prenosnejch pocitacu budou davat pentia M nebo Centrina nebo co to je, ale ve stolnich strojich, u kterejch az zas tak na spotrebe nezalezi (prinejhorsim by se pripojovaly Power Macy na specialni el.okruh v byte treba jako pracka :), ale zalezi na vykonu, tak tam by nechali nabuseny G5/6/7, ktery budou klidne chladit kapalnym dusikem, to by davalo smysl. Ale kdyz uz investovali do vyvoje pro obe platformy, tak proc ted zase jednu zahazovat, stejne jako Altivec atd. No pripada mi to trochu unahlenyPPC uplne vyskrtnout leda, ze by se IBM na Apple vysralo a odmitlo pro ne delat dalsi procaky, protoze citilo v Apple konkurenci, pak bych to chapal, ale to se asi nikdy nedozvime. Ale pokud by Apple podporoval i dal PPC, tak by jsme si mohli instalovat Masox treba na Pegasose, kterej sice je zatim jen na G4, ale planuje se tam davat lepsi PPC: no uvidime rekl slepej, treba nakonec budem poustet Masox na Xboxu od Mrchosoftu nebo Playstation od Sony :))) ted v cernvu ma byt myslim v DE Linux konference, kde ma byt uveden novy Cell procesor, tak treba se dozvime jeste neco dalsiho, ikdyz pochybuju :(
— wizzi 7.6.2005 13:58 #
— Láďa 7.6.2005 14:05 #
— UberCastak 7.6.2005 14:05 #
— sundevil 7.6.2005 14:09 #
Titulek: Ach jo
Odebírat reakce:
Odpovědět
Opet nekolik “mirnych uprav”, aby se lepe hodilo do kramu… Ad Apple a Intel – prijde mi, ze se za kazdou cenu snazite prizpusobit realitu vasim predstavam, tedy ze monotypni prostredi bude idealni. Podle me to je pekny nesmysl, jen diky konkurenci se deje nejaky vyvoj a podobne. Takze z tohoto hlediska je jedine dobre, ze Apple zustal na PowerPC (resp. se pro nej na zacatku 90. let rozohodl – v te dobe totiz existoval i funkcni zaklad portu Systemu 7 na Intel procesor). Nejsem si jisty ze prechod na Intel by v 90. letech byl resenim. Naopak, pocitace by se prodavaly jeste hure, dost mozna by se Apple stal ciste softwarovou firmou a tu by pak MS rozslapal. IMHO za upadkem Apple byla na jednu stranu moc radikalni filosofie Jobse v pocatku Macu a pozdeji naopak naprosto nesmyslne a chaoticke vedeni na konci 80. a pocatku 90. let, kdy se nainvestovaly STRASNE prachy do technologii, ktere se nikdy komercne nevyuzily. Pocinaje ruznymi pokusy typu Pink pres OpenDoc az po Compland. Zda se ze jedina technologie tohoto typu, ktera se chytla, byl QuickTime. Rovnez zbesila politika v oblasti hardware (150 ruznych modelu pocitacu) byla neunosna. S jakymi periferiemi bude pocitac komunikovat – chapu dobre ze vam vadi absence serioveho a paralelniho portu? protoze jinak tahle poznamka nema smysl. Kazdy Mac ma USB a FireWire, co vic chcete? PowerPC – pokud vas to pane Hlavenka zajima, tak PowerPC je primi nasledovnik rodiny Power, kterou IBM pouziva jiz mnoho mnoho let pro sve VELKE servery a pracovni stanice (Power byl zakladem PowerPC v roce 91). Aktualni PowerPC 970 je jednojadrovy procesor (proti dvou jadrum Power4) s dodanou vektrovou jednotkou (AltiVEC), ktere IBM SAM pouziva pro sve Blade servery a hodla je podle vseho pouzivat i pro workstatinon kde jsou velke Power4(+) zbytecne. Naslednovni PowerPC 980 je opet derivat z pripravovaneho Power5. Nehlede na to, ze CELA rodina PowerPC je oblibena jako embeded procesory (pokud mate vykonnou laserovku, ma dost mozna PPC cip, v aute ho mozna mate taky), byt samozrejme jinych vykonnostnich parametru. Asi to take nevite, ale i GameCube od Nintenda pouziva PowerPC procesor. Cena: mesmysl, hned 2x. kdyby Apple chtel, byla by cena pocitacu nizsi. Ma marzi 28%, to neni malo, ne? Mimochodem, nove IBM procesory jsou pry dokonce levnejsi nez starsi a pomalejsi G4 od Motoroly, takze v tomto problem take asi nebude. druhy nesmysl – pocitace od Apple NEJSOU tak drahe jak se traduje – samozrejme, pokud si doma postavite pocitac z hromadky “srotu” koupne po prodejnach, ano, je drahy, pokud proti sobe postavite napriklad Delly s Macy, neni drahy (VELMI markantni to je na prenosnych pocitacich, kde napriklad zacina iBook na 33 tisic – myslim ze znackovy notebook ktery by ve vsech parametrech prekonal iBook najdete relativne tezko). Pane Hlavenko, chapu ze vase povest vam nedovoli psat jine nez kontroverzni clanky, ale aspon trosku ucty k tematu – nepsat uplne nemysly. Pokud Apple skutecne jednou prejde na Intel, bude to jiste zajima situace, ale bude to naopak zacatke konce tento firmy.
— Stary Maler 7.6.2005 14:41 #
— sundevil 7.6.2005 15:00 #
Jediný prakticky významný argument, proč čekat na intel, je ten, že na dnešních macích si nepustím jen tak snadno windows – a to mě osobně celkem netrápí.
— jakub 7.6.2005 15:25 #
— sundevil 7.6.2005 15:47 #
– Intel v Mac neni tak horky jak to vypada. Myslim ze jestli Apple zvladal podporovat dva procesory ackoli verze pro Intel nevypoustel, nebude ani v pripade velkeho prechodu na Intel opoustet hned PPC.
– Do roku 2006, 2007 je jeste nejaky ten patek, takze jsem zvedavy ale necekam zadne pohromy.
– Ukazuje se nova architektura CELL ktera se zda byti necim velmi zajimavym a mozna jiz tise Apple zkousi i tu. Pekne v tichosti.
– Jobs neni zadny silenec. Ma vizi a je tejnustkar. Kdo vi co jeste chysta.
Pokud mam vyslovit nejakou odvaznou myslenku, tak pouziti Intelu vidim jako utok na pozice Microsoftu a pokus o ukousnuti vetsiho podilu na trhu. S multiplatformovosti OS-X mozna zcela zanikne otazka procesoru.
— Radek 7.6.2005 15:50 #
— Straw 7.6.2005 16:01 #
— Martin Lér 7.6.2005 16:22 #
V polovine 90. let se psalo o fyzikalnich omezenich procesoru (x86 i PowerPC) a nektere predpovedi jiz vzaly za sve. Jedno je vsak jiste. Casem vsichni vyrobci osobnich pocitacu budou muset sahnout po viceprocesorovych strojich a je vicemene jedno na jake architekture. Mac OS X je na tuto situaci pripraven jiz dnes. Budme radi.
— This 7.6.2005 16:46 #
Aj ja som chcel už podobný FAQ napísať, ale sa mi do toho nechcelo :)
— karibu 7.6.2005 17:59 #
(vymyslene, samozrejme..)
— Juraj.O 7.6.2005 18:03 #
— malej 7.6.2005 18:54 #
http://cdr.cz/a/14346
jsou obrazky z prezentace (hlavne Profiler s P IV)
— Archaon 7.6.2005 19:10 #
— Martin Lér 7.6.2005 20:14 #
Rosetta is designed to translate currently shipping applications that run on a PowerPC with a G3 processor and that are built for Mac OS X.
Rosetta does not run the following:
* Applications built for Mac OS 8 or 9
* Code written specifically for AltiVec
* Code that inserts preferences in the System Preferences pane
* Applications that require a G4 or G5 processor
* Applications that depend on one or more kernel extensions
* Kernel extensions
* Bundled Java applications or Java applications with JNI libraries that can’t be translated
I don’t think this is surprising, but it’s certainly the end of the Classic Mac era.
Update: I have confirmed that Apple has no plans for Classic support on Intel-based Macs.
— Eugen Dorsy 7.6.2005 20:45 #
:-D
— Petr 7.6.2005 20:58 #
1.
http://weblog.rider.cz/entry/article-20050607.aspx
2.
http://www.pixy.cz/pixylophone/2005_06_archiv.html#1118100008
Pěkně zformulováno, a asi to tak bude.
— Jakub K. 7.6.2005 21:57 #
(doufam, že si nějakej chytrák nekoupí developer balíček s testovacím P4 a nebjeví se do měsíce na netu upravena verze macosx 10.4.1 pro klasická PC, pokud si todle Steve nevohlídá tak to bude špatný....)
— devros 7.6.2005 23:16 #
— Karel 7.6.2005 23:18 #
Emulacia Rosetta = Pusetta a asi aj za to stoji.
— joer 8.6.2005 10:50 #